سرعت هدفمند کردن یارانهها شاید اصلی‌ترین محل مناقشه میان قوای مجریه و مقننه در این زمینه بود. این موضوع را بین یک مقام دولتی و یک مقام مجلس یعنی آقایان فرزین و عبداللهی قصد داشتیم به مناظره بگذاریم اما وقتی مناظره برگزار شد، طرفین نظرات خود را فارغ از موضوع مناظره بیان کردند. آنچه پیش روی دارید، حاصل میزگردی است که قرار بود مناظره باشد.
فرزین: هدفمندکردن یارانهها 2 رکن اساسی دارد؛ اول اصلاح قیمت و رکن دوم نظام بازتوزیع است. یعنی لایحه به گونه‌ای طراحی شده است که ما را برای رسیدن به اهداف یعنی افزایش کارایی و افزایش عدالت در پرداخت یارانه کمک کند. البته اینجا باید بگویم نظام فعلی پرداخت یارانه نظام ناعادلانه‌ای است، نکته دوم اینکه نظام کنونی پرداخت یارانه منجر به عدم کارایی در نظام شده است بدین‌معنا که قیمت بسیاری از حامل‌ها پایین است از یک طرف بخش خصوصی حاضر به سرمایه‌گذاری نیست و از طرف دیگر مصرف آنها بسیار بالاست و این عدم کارایی را در نظام کشور به وجود آورده و باعث شده در بخش انرژی نتوانیم وارد اصل 44 شویم چرا که بخش عمده در دست دولت است و بخش‌خصوصی حاضر به سرمایه‌گذاری در این حوزه نیست.
بعد از فرمایشات مقام معظم رهبری که امسال خیلی مورد تاکید قرار گرفته است بحث مدیریت بهینه انرژی در کشور است. نرخ رشد مصرف در کشور بسیار بیشتر از نرخ تولید است و مصرف در 10 سال گذشته حدود 7/5 درصد بوده و تولید 5/4 درصد بوده است. هم شدت انرژی افزایش پیدا کرده هم بهره‌وری کاهش پیدا کرده است. مغایر با آنچه که دنیا به سمت آن است. برای تحقق این اهداف لایحه‌ای ارائه شده که در آن اصلاح قیمت و روش بازتوزیع جدیدی پیشنهاد شده است، به عبارت دیگر لایحه هدفمندکردن یارانهها نه لایحه حذف یارانهها، چرا که معتقدیم یارانه در بسیاری از کشورهای دنیا مورد استفاده قرار می‌گیرد و فقط روش‌های مطالبه آن متفاوت است.
در خصوص اجرای طرح دوره‌ای که مدنظر است، در پیش‌نویس اولیه که به مجلس تقدیم شد و لایحه‌ای که بعدا فوریت آن تصویب شد دوره اصلاح قیمت دوره‌ای 3 ساله درنظر گرفته شده است.
این سناریو چند دوره داشت اول اینکه می‌توانست تدریجی باشد؛ یعنی در مدت زمان 10 سال صورت گیرد همانطور که قبلا هم در کشور تجربه شده بود و قیمت بنزین سالی 20 درصد افزایش می‌یافت و متناسب با افزایش تورم افزایش می‌یافت و می‌دیدیم که در قیمت انرژی تغییری حاصل نمی‌شد و نکته بعدی اینکه هر سال وقتی قرار می‌شد در بودجه سال بعد این 20 درصد را اعمال کنیم، آثار تورمی را به کشور القا می‌کرد.
مدل دوم این بود که در یک بازه زمانی کوتاه اجرا شود اما به دلیل اینکه فاصله قیمتی حامل‌های انرژی در ایران و قیمت فوب بسیار زیاد است می‌توانست اقتصاد کشور و خانوارها را دچار اشکال کند. به همین دلیل به جمع‌بندی اجرای 3 ساله رسیدیم. روشی که نه تدریجی باشد و نه یکشبه، اجرای تدریجی نمی‌تواند الگوی مصرف خانوار را تغییر دهد و انجام آن در کوتاه مدت هم امکان‌پذیر نیست.
قطعا در یک دوره 3 ساله واحدهای تولیدی می‌توانند واکنش درستی را نشان دهند، فرصت برای اصلاح نظام تولید وجود دارد و مصرف‌کنندگان هم همین‌طور. از طرفی در یک مسیر معین اگر زمان طولانی شود هزینه‌ها هم بیشتر خواهد شد. در این دوره سه ساله در خصوص 7 حامل انرژی یعنی بنزین، نفت سفید، نفت کوره، گازوئیل، برق و گاز طبیعی بتوانیم اصلاح قیمتی را انجام دهیم. در مورد روش باز توزیع هم اساس بحث این بود که بعد از اصلاح قیمت حامل‌های انرژی سه گروه در کوتاه‌مدت دچار مشکل خواهند شد.
بخشی از این گروه خانوارها هستند که در اصلاح بودجه خود دچار مشکل می‌شوند و ممکن است قدرت خریدشان کاهش پیدا کند. گروه دیگر تولیدکنندگان هستند که باید منابعی در اختیار آنها قرار دهیم تا طی زمان فرصت لازم به وجود بیاید تا به سمت بهینه‌سازی انرژی در واحدهای تولیدی سرمایه‌گذاری لازم را انجام دهند. ضمن اینکه واحدهای تولیدی برای بهینه‌سازی در مصرف انرژی باید سرمایه‌گذاری کمتر و دستگاه‌های جدیدی بخرند. و گروه بعدی دولت است که خود بزرگترین مصرف‌کننده انرژی است.
ما باید این افزایش را برای دولت هم در نظر می‌گرفتیم، از طرف دیگر باید این درآمد را در بودجه دولت برده و جایگزین درآمد حاصل از فروش نفت می‌کردیم، چرا که این درآمد سالمتر است و آثار اقتصادی مشابه مالیات دارد، آثار تورمی فروش نفت در خارج از کشور را ندارد و در داخل کشور هم به دلیل اینکه از دهک‌های بالای درآمد پول بیشتری گرفته می‌شود از دهک‌های پایین پول کمتری گرفته می‌شود و آثار بازتوزیعی مناسبی نیز دارد. از همین‌رو می‌تواند به ساختار اقتصادی کشور ما کمک کند.
عبداللهی: در ضرورت اجرای اصلاح قیمت‌ها شکی نیست، چرا که از ناحیه قیمت‌های غلط آسیب‌های فراوانی در طول سی ساله بعد از انقلاب شاهد بودیم و هر چه قدر زودتر این اصلاح قیمت صورت بگیرد و وارد مسیر واقعی خود شود به نفع کشور و آحاد مردم خواهد بود بنابراین هرچه سریعتر این طرح اجرا شود، بیماری اقتصادی کشور زودتر مداوا خواهد شد.
برای بالا بردن کارایی و پایین‌آوردن قیمت تمام شده و کاهش هزینه‌ها باید این اتفاق بیفتد، در حال حاضر قشر محروم جامعه از این نوع توزیع یارانهها بیشترین ضرر را متحمل می‌شوند و در نتیجه از محل اسراف‌ها کل کشور متحمل ضرر و زیان می‌شود.
قاچاق‌ها و رانت‌هایی که وجود دارد، از ناحیه قیمت‌های غلط اتفاق می‌افتد. یک اقتصاددان مطرح می‌گوید من به هیچ‌وجه نگران جماهیر شوروی نیستم، چرا که اخلالی در سیستم قیمت‌ها وجود دارد که به‌‌زودی این کشور از هم پاشیده خواهد شد. به نظر من تجربه امپراطوری شوروی نشان داد که با این روش نمی‌توان فقر را از بین برد و اشتغال ایجاد کرد. نمی‌شود با توزیع پول و کمیته امدادی کشور را اداره کرد. چرا که فقر با سرمایه‌گذاری پایدار از بین می‌رود.
ایجاد بهره‌وری نیازمند علامت‌های صحیح در قیمت‌هاست که در اقتصاد ما این علامت‌های صحیح نشان داده نمی‌شود. مثلاً قیمت جهانی گازوئیل در حدود 40 دلار در هر بشکه است، که لیتری 300 تومان می‌شود در حالی که در کشور ما 5/16 تومان است. این هدر دادن سرمایه کشور است. اینطور نیست که بگوییم اصلاح قیمت به ضرر کشاورز و طبقات پایین جامعه است. چرا که در خیلی از کشورهای دنیا به‌طور مثال مطالعه مقایسه‌ای که بین کشور ما و اندونزی صورت گرفته بود نشان داد با اینکه مصرف بنزین در اندونزی 28 برابر کشور ایران است، اما هزینه حمل بار کمتر از ایران است.
اینطور نیست که بگوییم اگر قیمت را افزایش دهیم مردم مشکل پیدا می‌کنند. شرایط فعلی ما را از گردونه رقابت با کشورهای منطقه دور می‌کند و اگر با این شرایط پیش برویم به اهداف چشم‌انداز 20 ساله نخواهیم رسید. بنابراین هم باید قیمت‌ها را اصلاح کنیم و هم به سمت خصوصی‌سازی و آزادسازی قیمت‌ها برویم. این‌کارها مستلزم اصلاح قیمت‌هاست و هر چقدر دیرتر اجرا شود ضرر بیشتری خواهیم برد.
فرزین: یکی از مشکلات کنونی کشور در نظام مالی این است که به درآمد فروش نفت وابسته است. سهمی که برای دولت مقرر شده به این دلیل است که دولت سهم خود را از درآمد حاصل از فروش نفت کاهش دهد.
اگر دولت سهمی بر ندارد و همه را توزیع کند، اولاً هزینه‌های دولت افزایش خواهد یافت، اگر این اتفاق نیفتد دولت نمی‌تواند هزینه‌های خود را کاهش دهد و مجبور به افزایش کسری بودجه می‌شود که این امر اقتصاد کشور را دچار تورم می‌کند. بنابراین باید بخشی از این درآمد در اختیار دولت قرار گیرد تا وابستگی دولت کاهش یابد.
عبداللهی: در لایحه دولت ظرف 3 مسئله مطرح است و کمیسیون طرح تحول اقتصادی مجلس آن را به حداکثر 5 سال تغییر داد. بدین‌معنا که در برخی کالاها زمان را زودتر از پیش‌بینی دولت انجام داد و برخی کالاها یا حامل‌های انرژی در رابطه با بنزین 2 ساله را می‌توان نهایی کرد یا در رابطه با نفت سفید که عمده مصرف‌کنندگان طبقات روستایی هستند می‌توان با کارت‌های اعتباری این کار را انجام داد. بستگی به کشش جامعه و آمادگی دولت برای اجرا دارد. تنها مقوله‌ای که باید فرصت بیشتری را صرف آن کرد گازوئیل است که مصرف‌کنندگان آن طبقات مختلفی از کشاورزان، بخش صنعت، بخش ساختمان و... است که باید با احتیاط بیشتری انجام شود.
اعتقاد من این است که یکباره تصمیم می‌گرفتیم که قیمت‌ها را واقعی کنیم و از طرف دیگر یارانه پرداخت می‌کردیم. به جای اینکه قیمت‌ها را پلکانی افزایش دهیم، یارانهها را پلکانی افزایش می‌دادیم و من این را مثبت‌تر می‌دانستم.
فرزین: همچنین باید عنوان کرد پولی که به دولت پرداخت می‌شود نقدینگی را افزایش نمی‌دهد به دلیل اینکه مکانیسم عملکرد این لایحه این است که مثلا 100 واحد به دست می‌آید که 60 درصد دوباره به مردم برگردانده می‌شود، 15 درصد سهم تولیدکننده است و 25 درصد به دولت اختصاص می‌یابد که در اختیار مردم قرار دهد. یعنی هزینه‌های جاری خود را پرداخت کند.
عملا این مبلغ به نقدینگی کشور اضافه نخواهد کرد. ممکن است این طرح قیمت حامل‌های انرژی را افزایش دهد اما از آنجا که عرضه نقدینگی در جامعه را افزایش نمی‌دهد فشار تورمی زیادی نخواهد داشت.
عبداللهی: بحث دیگری که مطرح است نگرانی از تحریم‌هاست. این تهدیدها و تحریم‌ها از ابتدای انقلاب بوده است، اما با توجه به اینکه کشور نفتی هستیم می‌توانیم کشور خود را اداره کنیم. در داخل کشور 45 میلیون لیتر تولید می‌کنیم که اگر خوب استفاده کنیم می‌توانیم بر این مشکل فائق آییم. در کشور ترکیه که 2 برابر ما خودرو در سطح شهرهاست تنها 40 درصد ما بنزین مصرف می‌شود.
همچنین اکثر کارشناسان اعتقاد دارند که نظام کنونی پرداخت یارانه درست نیست و در آنجا که اختلاف دیدگاه‌ها مطرح می‌شود در مورد این است که با چه روشی انجام دهیم که در کوتاه مدت کمترین فشار را روی مردم داشته باشد. این دغدغه خود دولت و مجلس است. تیتروار به اقداماتی که صورت گرفته تا بتوانیم آثار این طرح را کاهش دهیم اشاره می‌کنیم. یک رکن طرح بازتوزیع است که از روش نقدی کردن اجرا می‌شود. منتقدان می‌گویند به جای اینکه این پول را به مردم برگردانید جاده بسازید، بهداشت را جهانی کنید و انتقاداتی از این دست، یکی از دلایلی که دولت می‌گوید این پول برگردد معیشت مردم است و اینکه در ابتدای اجرای طرح دچار مشکل خواهند شد.
وقتی قیمت حامل‌های انرژی افزایش می‌یابد، برای اینکه روش جدیدی برای پرداخت یارانه پیدا کنید، ادبیات موجود مشخصی وجود دارد، یک راه‌حل این است که یارانه را به صورت پرداخت کالا و غیرمستقیم بپردازید مثل آموزش رایگان، بهداشت رایگان و برنج یا شیر رایگان که مصر و برزیل از این روش استفاده می‌کنند، راه‌حل دیگر پرداخت نقدی یارانه‌هاست به این معنا که حسابی برای افراد باز می‌شود و در این طرح دایره استفاده مردم از یارانه بزرگتر می‌شود و کشورهایی مانند کانادا و انگلیس به این روش یارانه پرداخت می‌کنند.
یکی‌دیگر از محاسن پرداخت نقدی این است که دایره انتخاب مردم را افزایش می‌دهد. بعد از روش نقدی کردن، بحث هدفمندکردن پیش می‌آید که به سه روش در دنیا تجربه شده است؛ نوع اول روش ارزیابی خانوار است یعنی به طریقی توانایی مالی خانوار را اندازه‌گیری کنید. نوع دوم از متغیرهای غیردرآمدی استفاده می‌شود تا درآمد افراد محاسبه شود. نوع سوم هدفمندی طبقاتی است مثلاً مادران شیرده یا افراد بالای 60 سال نوع دیگر خودهدفمندی است.
به طور کلی کشورهایی با درآمد بالاتر پرداخت‌های نقدی را انتخاب کرده‌اند، کشورهایی که در حوزه 2200 تا 10 هزار دلار درآمد سرانه داشتند که ایران هم در این بین قرار می‌گیرد. کشورهای خیلی فقیر از یارانه غذایی استفاده کردند و در بسیاری کشورها از چند روش در کنار هم استفاده شده است. در نهایت بگویم ما از روش نقدی کردن و خودهدفمندی از متغیرهای غیردرآمدی همراه با ضریب‌های جغرافیایی استفاده کردیم.
اما نکته بعدی که چرا 7 دهک را برای پرداخت استفاده کردیم، متوسط درآمد خانوار در 10 دهک مبلغ حدود 8 میلیون تومان بوده است این متوسط برای دهک اول یک میلیون و 600 هزار تومان و برای دهک 10، 24 میلیون تومان بوده است. متوسط کل دهک‌ها با متوسط دهک برابر است یعنی متوسط درآمد خانوار دهک 7 است. یعنی کشور ما دهک 5 دهک متوسط نیست دهک 7 دهک متوسط است.
نکته بعدی اختلاف میان دهک‌هاست که فاصله بین دهک 7 و 8 به یکباره افزایش می‌یابد. نکته دیگر که باید اشاره کنم این است که افزایش تورم به ضرر 7 دهک پایین تمام می‌شود و به نفع دهک‌های 3 دهک بالا می‌شود. به همین دلیل مبنای ما دهک 7 است.
یکی از افتخارات هر دولتی این است که بگوید ما افراد تحت‌پوشش نهادهای حمایتی را کم کرده‌ایم، اما نظام فعلی پرداخت باعث افزایش این افراد است.
علت کاملا روشن است. همه چیز انحصاری شده و به ناکارآمدی دامن می‌زند. یکی از علل ناکارآمدی هم نحوه پرداخت فعلی یارانه‌هاست.
اگر قرار باشد قیمت‌ها در یک فضای رقابتی سالم واقعی شوند باید به دو موضوع فکر کنیم یا باید یارانه حذف شود یا نه فعلاً باید از این مقطع گذر کنیم. در تمام دنیا هزینه‌ها از 4 حالت خارج نیست؛ در نوع اول پول فرد خرج فروش می‌شود. در نوع دوم پول یک نفر خرج نفر دیگر می‌شود. نوع سوم از پول دیگران برای خودم هزینه می‌کنم و نوع چهارم این است که از پول دیگران برای دیگران هزینه شود که نوع چهارم حضور و نقش دولت‌هاست.
طبیعی است که باید به تجربه دنیا احترام بگذاریم و بپذیریم که بدترین نوع هزینه در نوع چهارم اتفاق می‌افتد و هر چقدر به نوع اول نزدیک شویم به نفع مردم خواهد بود. یعنی اینکه وکالت را از دولت بگیریم و مردم خود برای خود تصمیم بگیرند. اینکه چقدر آب، چقدر بنزین و چقدر برق مصرف می‌کنند و هزینه آن را خود پرداخت کنند در صنعت هم همین‌طور مجبور به این هستند که نقش درستی ایفا کنند تا هزینه‌ها را پرداخت کرده و در عرصه رقابت باقی بمانند.
ضررهایی که به ما وارد می‌شود به خاطر انحصار است، اما قیمت‌های واقعی علامت درست می‌دهند که این خود عین عدالت است و اگر این اتفاق بیفتد معیشت مردم بهتر می‌شود، منبع برای ایجاد سرمایه‌گذاری و اشتغال به وجود می‌آید. به دنبال بالا رفتن بهره‌وری قیمت تمام شده کاهش می‌یابد. قدرت خرید مردم بالا می‌رود، اسراف و اتلاف و قاچاق کاهش پیدا می‌کند که به نفع مردم کم‌درآمد خواهد بود. مثلاً در مورد نان که دولت به صورت مستقیم 200/4 میلیارد تومان یارانه پرداخت می‌کند که پرداخت به شکل فعلی خسارت‌های بی‌شماری به اقتصاد وارد می‌کند.
در روش فعلی به اقشار کم‌درآمد ضربات سنگینی وارد می‌کند، کیفیت نامرغوب آرد و گندم نامناسب این محصول را دچار مشکل کرده است. به این معنا که در تولید گندم، آرد و نان هیچ رقابتی وجود ندارد. اعتقاد من این است که یارانه محصولی مانند نان باید به همه افراد جامعه پرداخت شود نه به دهک‌های خاصی از آن، اینجا بحث عدالت هم به میان می‌آید مثلاً در مورد روستایی‌ها می‌توانیم بگوییم 20 درصد بیشتر می‌دهیم این 200/4 میلیارد تومان را بین 70 میلیون نفر تقسیم کنیم می‌شود 60 هزار تومان که تقسیم بر 12 ماه بکنیم می‌شود ماهانه 5 هزار تومان که از طریق کارت‌های اعتباری در اختیار مردم قرار دهیم.
اول وجه را در اختیار مردم قرار دهیم و سپس قیمت را آزادسازی کنیم، که آزادی انتخاب و قدرت انتخاب در اختیار مردم قرار گیرد نانوایی‌ها هم این امکان را دارند تا از هر جایی که دوست داشتند آرد تهیه کنند. به اعتقاد من اگر یارانه را برداریم هم قیمت‌ها هم اندازه الان می‌ماند، یعنی الان یارانهها هدر می‌رود و چیزی نصیب مردم نمی‌شود. در آزادسازی قیمت‌ها رقابت آن‌قدر شدید می‌شود و قیمت‌ها پایین می‌ماند که مردم تاثیر حذف یارانهها را نمی‌بینند. بنابراین در آن شرایط به نان با کیفیت دسترسی پیدا می‌کنیم و هم قیمت تمام شده نان نسبت به شرایط فعلی کاهش پیدا می‌کند.
فرزین: از ابتدایی که موضوع طرح تحول مطرح شده موضوع تورم خیلی موردنظر کارشناسان قرار گرفته است. بالاخره این طرح در کاهش مصرف و کاهش فقر تاثیر دارد، افزایش کارایی خواهد داشت. سئوال من از منتقدان این است که آیا سیاست‌های کنونی ما براساس قیمت‌های پایدار است یا هر ساله وقتی بودجه را می‌بندیم انتظار تورم 2 رقمی را داریم؟
در این خصوص وضعیت مناسبی نداریم. در ادبیات اقتصادی وقتی بحث تورم می‌شود بحث پول‌گرایان است که اساساً تورم را پدیده پولی می‌دانند، در صورتی که کاملاً وابسته به حجم پول است. تورم در کشور ما به دلیل این است که رشد نرخ پول زیاد است چرا که در سال‌هایی دولت دچار کسری بودجه می‌شد و از بانک مرکزی تامین می‌کرد.
در بعضی سال‌ها دیدیم افزایش قیمت نفت باعث افزایش تورم شده است چرا که حجم دارایی‌های ارزی بانک مرکزی افزایش می‌یابد. منشأ اصلی تورم این دو مورد است اگر بخواهیم تورم را به‌طور ساختاری حل کنیم باید این دو را کم کنیم. چرا که به جای اینکه به دولت بگوید کسری بودجه را از بانک مرکزی تامین کند یا نفت بفروش، می‌گوید من قیمت حامل‌ها را افزایش می‌دهم که مشابه مالیات است، به‌طور ساختاری این لایحه به دنبال ساختار تورم است.
در کوتاه‌مدت به دلیل اینکه انرژی نهاده است قیمت تمام شده را افزایش می‌دهد و سرعت گردش پول در بین دهک‌های پایین و بالا متفاوت است ممکن است آثار تورمی داشته باشد. برای حل این مشکل ما از حداقل زمان استفاده کردیم و از مدل بانک جهانی HP بهره بردیم براساس آن پیش‌بینی کردیم که چه مقدار تورم ایجاد خواهد شد. معتقدیم در مجموع روش انتخاب شده روشی است که کمترین میزان تورم را ایجاد خواهد کرد و بخشی هم قابل پیش‌بینی است.
به‌طور کلی موفقیت این طرح به مدیریت وابسته است که در عمل چگونه اجرا شود خیلی به موفقیت طرح کمک می‌کند قطع یقین باید انتظارات مردم را برآورده کنیم بسیار مهم است. در ذهن مردم این باشد که آن کمک خواهد کرد به مردم. بنابراین بسته مدیریتی مهم است که اگر انتظارات را مدیریت کنیم مطمئنیم کمترین هزینه را به کشور وارد می‌کند و بستر کشور را در بلندمدت آماده می‌کند.
عبداللهی: ریشه تورم در این است که سرعت پول از سرعت تولید پیشی بگیرد. اگر پیشی گرفت حتماً تورم به وجود می‌آید، بنابراین ریشه تورم جای دیگری است. اینکه یارانهها را از روش متمرکز فعلی به روش مستقیم تبدیل کنیم تورم به وجود نخواهد آمد. به نظر من نباید از این ناحیه تورم داشته باشیم، چرا که ما خلق پول نمی‌کنیم، ضمن اینکه تفاوتی در قیمت‌ها حاصل نخواهد شد.
